Dudas del tema 4

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Dudas del tema 4

Mensaje por amaterasu el Mar Jul 19, 2016 4:52 am

DUDA CON LA PARTÍCULA は ACOMPAÑANDO A ADVERBIOS DE TIEMPO

En el primer vídeo de kira de este tema nos enseña a decir:
いまなんじですか ¿Ahora qué hora es?
Escuchando un programa donde enseñan a hablar un poco de japonés los de nhk radio japón enseñan esta misma expresión, es decir, sin el は después del いま
Obviamente en el みんあの日本語 también enseñan la expresión así.
¿Entonces cuál es el problema?
Pues que en ese mismo vídeo(y en sucesivos) kira pone la expresión con el は y consultando otras webs he visto que ponen la expresión con el は, de hecho, yo diría que la debería de llevar:
今は何時ですか Hablando de ahora, ¿qué hora es?

Haciendo ejercicios del minna, he visto que en los ejercicios que preguntan cosas del estilo:
"por las mañanas /por las tardes / todos los días / ... ¿ desde qué hora hasta qué hora trabajas / estudias / ...?" o
"por las mañanas / todas las noches / esta mañana / .... ¿a qué hora duermes / te levantas / terminas "
... no ponen el は ni una vez.

Hay un ejercicio (4-C-5.1) que es:
まいあさ ( ) ろくじ ( ) おきます。
Los paréntesis son para rellenar lo que falte... bien, la pregunta según el libro sería:
まいあさなんじにおきますか Cada mañana ¿a qué hora te levantas? (Lo he puesto sin el は por que es como vienen estas preguntas en este tema, pero yo lo pondría...)
まいあさはろくじにおきます Cada mañana, me levanto a las 6. (Esta sería MI respuesta, pero en el solucionario el libro dice que ese は no se pone ahí, de hecho en el primer paréntesis pone una X como diciendo "aquí no se pone nada" )

Entonces, mi pregunta es: ¿es opcional ponerlo? por que yo lo pondría siempre... o ¿qué está pasando aquí?

Siento un ladrillo tan largo para una duda que a priori parece sencilla... pero quería que quedara claro.

DUDA CON EXCEPCIÓN MINUTO 4

Kira dice en su vídeo hablando de los minutos que ni los japoneses saben por qué minuto 3 es さんぷん y minuto 4 es よんふん y que posiblemente con el tiempo se terminase aceptando よんぷん...

Bien, ya he visto en varios sitios el よんぷん (incluso en las explicaciones gramaticales del libro traducido del みんあの日本語 dice que 4 minutos es よんぷん)...
¿Con qué nos quedamos entonces?

Bien, ahora voy a poner una especie de resumen que he hecho con las excepciones de los números (cuando leer el 4 el 7 y el 9 de una forma u de otra), las excepciones de las horas y las excepciones de los minutos ya que es un tema que a mi la primera vez que lo vi me echo para atrás (de hecho pensé, yo me lo aprendo sin excepciones que los japoneses me entenderán Razz )
Espero que os sirva!

COSAS SOBRE NÚMEROS Y EXCEPCIONES!!!

Los números 4 ( し、よん ), 7 ( しち、なな ) y 9 ( く、きゅう ) tienen dos lecturas diferentes:
1) La primera lectura de cada uno de ellos es usada en los meses, horas y al contar.
Contar es decir en sucesión los números: ..., 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, ... Al contar de esta manera usamos し、しち、く respectivamente, pero si voy a dar una cifra entera se usan sus segundas lecturas.
2) La segunda lectura es para decir cantidades enteras, cifras, números de teléfono, etc.

Excepciones de los números:
300- さんびゃく ( 三百 )
600- ろっぴゃく ( 六百 )
800- はっぴゃく ( 八百 )
3000- さんぜん ( 三千)
8000- はっせん ( 八千)

Excepciones con la edad:
Con el 1 いっさい
Con el 8 はっさい
Con el 10 じゅっさい / じっさい
Con el 20 はたち

Excepciones con las horas:
Con el 4 en よん、quitamos la ん quedándonos よ
Con el 7 podemos usar ambas pronunciaciones, pero se escucha mucho más しちじ que ななじ

Excepciones con los minutos (excepción es si no se pronuncia con ふん para mí):
Con el 1 いっぷん
Con el 3 さんぷん
Con el 4 よんぷん (esto todavía no está confirmado)
Con el 6 ろっぷん
Con el 8 はっぷん
Con el 10 じゅっぷん / じっぷん

A priori me choca un poco de esta información que he recopilado dos cosas:
1) De verdad se puede decir ななじ? se lo escuche decir a kira en uno de sus vídeos.
2) Al contar en sucesión los números, los que acaban en 9 se leen con く?
いち、に、さん、し、ご、ろく、しち、はち、く、じゅう。。。
Sabía que daba igual decir し / よん o しち / なな contando... pero lo de decir く para el 9... es la primera vez que lo leo...

¿Qué os parece?

Un saludo y gracias de antemano.

amaterasu

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Re: Dudas del tema 4

Mensaje por マヌ el Mar Jul 19, 2016 6:11 am

おはようアマテラスさん!

Empecemos por partes:

PARTÍCULA は CON ADVERBIOS DE TIEMPO

Al ser un adverbio de tiempo, la partícula は sólo enfatiza su significado. El ponerla o no es opcional

EXCEPCIONES CON EL MINUTO 4

Esto es terreno pantanoso. Como experiencia, te diría que no te centraras mucho en libros de texto, ya que he oído a japoneses decir yofun y yonpun. Así que tampoco tengo ni idea, por lo que digo el primero que se me viene a la cabeza (y me han dicho que ambos están bien). Yo no soy muy académico, y prefiero adaptar el lenguaje a como se habla de verdad, así que no me preocupé mucho por saber la forma correcta. Incluso los libros dan formas distintas.

EXCEPCIONES CON LOS NÚMEROS

No sé de dónde has estudiado que los números tienen sólo una lectura al contar, porque he visto en libros, y escuchado a japoneses decir tanto なな como しち, きゅう y く, よん y し (aunque "shi" lo dicen bastante menos, porque el kanji de muerte se lee igual). Quitando los meses y las horas, con el resto de contadores puedes intercambiar las lecturas en su mayoría. De nuevo, te recomiendo no ser muy académico con esto, porque cuando empieces a hablar con un japonés y te diga "はちふん", "ななじ", "きゅうじ", "ろくふん" y demás, pensarás "para qué me he estudiado yo esto si aquí cada uno me lo suelta como le viene en gana". Por ejemplo, a la hora de usar el 7, casi todo el mundo dice nana, sea como sea, porque shichi puede confundirse mucho con ichi. El lenguaje es algo vivo, y va evolucionando. Te encontrarás bastantes zonas difusas cómo esta en tu aprendizaje, ¡mucho ánimo!
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Re: Dudas del tema 4

Mensaje por amaterasu el Miér Jul 20, 2016 1:14 am

Me parece que yo pondré el は siempre que pueda, y no le haré mal a nadie...

He escuchado a muchísimos abuelos decir "amoto" en vez de "moto" y eso no quiere decir que esté bien. Está claro que si digo いちふん seguramente me entenderán, igual que si digo さんひゃく Razz

Respecto a los números, yo creo que ese resumen está hecho para que nos podamos aprender y usar de una forma correcta las lecturas sin decir por ejemplo しじ。。。
Quizás como dices se pueda decir ななじ e incluso きゅうじ pero si no tienes "algo" que te diga cuando usar las cosas, creo que la cosa se puede complicar bastante (tienes que ponerte a decir, a ver... y para esta cosa qué uso?.. く o きゅう )
Igual es más fácil aprenderse esas "reglas" (que no digo que no se puedan mejorar... y por eso las he puesto aquí, para que entre todos podamos dar una opinión y hacerlas mejor) que puse yo ahí arriba y así estás en lo seguro de que cuando hables, lo estás haciendo bien... no se si me entiendes...

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Re: Dudas del tema 4

Mensaje por マヌ el Miér Jul 20, 2016 5:54 am

Pues sí, no haces mal poniendo el は, es cuestión de gustos ^_^ Aunque cuando avances, verás que hay otras muchas expresiones que llevan el 今, como たった今, que no suelen llevar は. Pero con que sepas que casi siempre se puede usar el は opcionalmente, es de sobra.

Claro, una base gramatical siempre es necesaria. Pero como he escuchado en tantas ocasiones que se cambia la lectura dependiendo de la persona, tampoco me centré en aprenderlo estrictamente. Y respecto a tu ejemplo, eso de "amoto" es un vulgarismo, se añaden letras innecesarias a palabras. Pero el japonés es muy diferente, no podemos hablar de vulgarismo cuando te han leído correctamente el kanji. Te decía todo eso porque hay puntos del idioma un tanto difusos donde encontrarás información opuesta en libros y webs, precisamente porque se usan ambas formas de expresarse. Lo de la flexibilidad lo decía como un consejo, o más bien una advertencia, de que esto es común, para que no te pillara de sopetón (como me pasó a mí xD).

Por cierto, habrás notado que el foro se usa más bien poco. Si tienes alguna duda y buscas una respuesta más rápida, otros estudiantes suelen estar en el chat de Discord. Pásate si quieres, que seguro que te ayudan también ^.^
じゃ頑張ってね!

EDIT: Por cierto, la lectura oficial del minuto 4, según esta pregunta, es よんぷん. Según el que responde (que también aclara cómo se leen otros contadores), la NHK lo dice así, luego debe estar bien (puesto que es la mayor organización de radio y televisión de Japón). Te dejo el link para que lo consultes
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1212633382
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Re: Dudas del tema 4

Mensaje por amaterasu el Miér Jul 20, 2016 11:57 pm

ありがとうございますマヌさん!

Gracias otra vez por tus rápidas respuestas.
No sabía lo que era el discord pero ya he conseguido instalarlo y entrar en el canal (solo había una chica on line y no me contestó a lo que le dije Sad, y eso que me presenté correctamente en japonés Razz)

Estaremos en contacto por ahí y a ver si así aumento aún más rápido el nivel del idioma!

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